希腊共产党总书记答《第一故事报》记者问

希腊共产党中央委员会总书记季米特里斯·库楚巴斯（Dimitris Koutsoumbas）接受《第一故事报》（Proto Thema）[1]访谈节选

问：今天，“左翼”这个词的意思是什么？

答：事实上，不论是在希腊还是在国际上，这个词都逐渐被许多人滥用了。

然而，在我们多数人民的意识里，左翼仍然意味着斗争、团结、对劳动人民的热爱等等。左翼意味着认识到人类的劳动和智慧有着创造进步的潜力，并能使这种进步符合于人民的当前需要。

比如说，左翼意味着反对雇主剥削等一切人剥削人的方式，反对种族主义，反对不包容。左翼意味着站在弱者一方，就如切·格瓦拉所说：“在面对每一个不公的时候都愤怒得发抖”。

左翼意味着站在世界各民族人民一边，反对那些出于少数人利益而屠杀、压迫人民的人。

问：激进左翼联盟（SYRIZA）是左翼进步政党吗？

答：上面所说的这些内容，与激进左翼联盟和它的执政方针有什么共同之处呢？激进左翼联盟选择站在维持腐败体制的稳定一边，站在投资者、欧盟、北约一边。可惜，这种立场和“左翼”是不可兼得的……

问：为什么你们认为不可能与激进左翼联盟合作？

答：现在，激进左翼联盟自己的干部也说，我们两党的纲领是不相容的。当然，他们花了十年时间才承认这一点。这十年来，他们一直在欺骗那些自认为是左派的人，说两党达不成协议是希腊共产党的错，是因为我们是“死硬分子”。现在他们好歹承认了……

但是，我们要说清楚：我们确实不参与任何激进左翼联盟等体制内党派组建的反人民政府。而这并不是说我们不接纳那些过去曾相信这些党派的广大人民和正直战士。他们已对这些党派失望，看到希望只在希共这边。

从我们的候选人名单里也可以看出这一点。比如说，在雅典，希共支持的候选人康斯坦蒂娜·库涅瓦（Konstantina Kouneva）[2]就曾是激进左翼联盟的欧洲议会议员。在她进行了那些斗争、经历了那些事情后，这一转变尤其具有象征意义。又比如，我们支持的全国候选人阿西米纳·希罗提里（Asimina Xirotiri），曾是左翼联盟（Synaspismos）和民主左翼党（DIMAR）的议员，曾被选为塞萨洛尼基的行政长官（Prefect）。还有其他曾跟着激进左翼联盟被选为议员的战士们，他们现在也进入了希共的候选人名单。

问：很多人说希共是个蜗居的反对党。

答：说出这话的人（我指的是其他政治势力的干部们）愿意跟我们换个位置吗？哪天让他们来我们共产党人这边看看，对抗雇主、被人针对、牺牲个人时间到处奔波来阻止房主驱逐住客和重夺房产、站在所有斗争的人一边，这到底是怎样的情形……

而我们所做的这一切没有经济回报；正相反，很多情况下你还要遭受损失，因为你可能会被解雇，又或者因为坚守原则而放弃某些个人机遇。

这就是共产党人所做的事，这首先就是共产党的反对派立场，这就是为什么必须强化这种反对派立场（在议会议席上也是如此）。我实在无法想象，有的党派一边争论着谁的豪宅和泳池更大，而另一边却指责希共议员过着轻松的生活。要知道，希共议员把全部工资都交给了党，他们像普通工人那样生活……

问：还有些人说，希共不愿参与执政联盟的原因在于，一旦与激进左翼联盟的执政联盟成为可能，希共就得妥协，就得从“死硬”立场退却。

答：如果我们参与任何反人民的政府，那就不仅是立场上的退却。更严重的是，我们就不再是我们，我们就不再是工人所期望的那个党。工人们（不论个人区别）都认为希共是最可信赖的党。想象一下，如果我们当时参与了激进左翼联盟-独立希腊人党（SYRIZA-ANEL）的联合政府，那么2015年对OSE列车公司（TrainOSE）的私有化、把不良贷款交给基金会的政策、削减养老金的《卡特鲁加洛斯（Katrougalos）法案》将会给我党的认可度带来怎样的打击。

问：因此，你们不会和任何人合作吗？

答：我党将是抗衡任何反人民政府的唯一力量，将是人民的唯一支撑。我党必须在选举后的第二天就以一种更加积极的方式走上前线。

希共越强大、下届政府越薄弱，人民就越强大。我们的人民需要一个更加强大的希共，这特别是因为未来的情形。你们也能看见，世界各地的银行都面临破产……这都是众所周知的资本主义的问题，然而却仍然要人民来买单。

问：激进左翼联盟和新民主党之间就没有区别吗？

答：有区别的，不然它们就成了一个党而不是两个党了。我们不是说它们完全相同，而是说它们在基本问题、本质问题（如上面提到的那些问题）上是一致的。因此在过去，激进左翼联盟投票赞成了米佐塔基斯（Mitsotakis）[3]一半的法案。反过来同样如此[4]。

而它们对某些问题也有分歧，因为比方说，其中一个党和轮船主一致，另一个党和某些工业家和银行家一致。两党当然有不同的背景，然而激进左翼联盟已经在组织方面被更大程度地改造了；激进左翼联盟已经联合起了老的泛希腊社会主义运动（PASOK），现在还在试图联合“亲卡拉曼利斯派右翼”（pro-Karamanlis right-wing）[5]。激进左翼联盟根本不是什么它过去所说的“更新的左派（renewing left）”。

你也知道，正是这种微小的分歧维持着两党体制的生命力，因为这些微小的分歧被放大、被利用，让人民相信这些党派天差地别。因此，一旦人们对一个党失望，就会转向另一个党，如此循环。

问：国家主义（statism），即把一切服务和机构国有化，是否会让许多民众感到排斥？

答：人民厌恶当前的国家，这种厌恶是正当的，因为这个国家和人民是敌对的，因为它用征税和重夺房屋来威胁人民，它通过反对人民的法律，它根据自己的需要时而搞官僚主义、时而搞快速流程，它不在学校开展防洪防震工作，它不为预防林火而清理森林，等等……

我们不支持这个国家。我们不只是提出“国有化”：就像米佐塔基斯在雅典供水和污水处理公司（Water Supply and Sewerage Systems Company of Athens (EYDAP)）的事情上所宣称要做的那样，水资源却仍然是商品。我们提出的是社会化（socialization）。这就是说，企业、工厂、港口、机场、码头、铁路应当由运转它们的工人所拥有。这不是像某些人说的那样，把工人变成股东，而是把这些行业置于新的真正的人民国家的控制下。我们必须从头开始建设这个人民国家，即工人的国家和权力。

问：希共曾说“当人民决定这么做的时候”。有些人解读说，这是要搞武装革命，有些人说这是要搞总起义、总破坏……这到底是什么意思？

答：当人民决定这么做的时候，他们就会想方设法表达自己的意志，历史上各国人民都曾这么做过。那时，没有什么能阻挡他们。你也清楚，体制会动用一切手段防止如此剧烈的变化。我们不害怕“革命”这个词，我们公开宣布：我们既赞赏推翻封建主义、给各国带来资本主义的革命（如法国和希腊的革命），当然也赞赏上世纪给许多国家首次带来社会主义的革命（如俄国十月革命、古巴革命等）。

这当然不是什么破坏，而是创造一个更公正的社会和一个更好的世界。

问：在当前国际条件下，如果建立人民政权、关闭一切美军基地，这是否构成对当前盟友的敌对行为，是否会导致希腊这个小国被孤立，或者更严重地讲，导致与土耳其发生“冲突事件”（hot incident）？

答：现今，我们最大程度地参与了北约，难道就没有“冲突事件”了吗？2020年2月在埃夫罗斯（Evros）[6]发生了什么？后来在同年夏天，希腊大陆架上的科研船[7]又是怎么回事？更不用提塞浦路斯遭到的入侵，那是真正的战争……

然而，我们却根据北约的要求，把装甲车从群岛上调走并送给泽连斯基，这不就是在这个咄咄逼人的邻国面前削弱我们自己吗？

美军基地遍布全国，它们被用来把北约装备送往北方。一旦战争变成全面战争、变成北约和俄罗斯的正式全面战争，这些基地难道不会成为对面阵营的打击目标吗？毕竟，这些是我们自己的城市吧？比如拉里萨（Larissa）、亚历山德鲁波利斯（Alexandroupoli）、干尼亚（Chania）……

问：但这样一来我国就被彻底孤立了。

答：我来告诉你什么是孤立……我们作为北约和欧盟成员，参与了对俄罗斯、伊朗等国的制裁。相对于这些我们曾有过或本可以有良好关系的国家的人民，这难道不是孤立了我们自己吗？这些国家的人民本可以购买我们的农产品，本可以出售石油和天然气给我们（只要我们不过度开采我们自己的资源），本可以到我国来度假，等等。

因此，你所描述的情况就是我们现在经历的情况。你看，我们没有骗人。我们所提倡的那条道路会遇到困难；然而，任何一条通往更好未来的道路都会遇到困难。

问：对许多人来说，这种独立、中立的态度好像会动摇立国之本。

答：如果你觉得我们要让我国陷于孤立，那你就搞错了，我们并不要这样。我经常听人说“脱欧”（似乎我们要把国家搬到澳大利亚去），我们也不是要这样……早在欧盟存在之前，欧洲就存在了，在欧盟之后，欧洲也仍会存在。

要明白希共讲的是什么意思，就必须把事物当作运动着的、而非静止的东西去思考。换句话说，希腊发生的重大事件很可能会影响到其他国家。

回到20年前，难道有人能想到英国会退出欧盟，而芬兰这个最最“中立”的国家会加入北约？因此，事物是在不断变化的。重要的是，人们要注意到这些变化，而不是被别人的利益拖着跑。当今世界的那些变化仍然是由这些“别人的利益”决定的。

问：脱离北约和欧盟听起来容易，但是现实中却像是噩梦一般。

答：对于一切邻国、一切国家，我们都会寻求平等的合作。我们只有先脱离目前参与的这个帝国主义联盟，才能做到这一点。

问：群众对20世纪建立的社会主义的回忆，是否仍会对他们的选择蒙上厚重的阴影？

答：他们头上当然笼罩着某种阴影；然而，我很难说这到底是社会主义回忆产生的阴影，还是缺少社会主义而产生的阴影。当然，苏联等国建设社会主义的过程中产生了严重的问题和错误。不过显然，由于铺天盖地的反共宣传，很多人对这一点的记忆是扭曲的。

然而，真正压垮人们信心的是这样一种想法——“社会主义曾经存在，而今天不存在了，所以它大概是失败了”。曾经，那个灯塔让我们能对人们说：“看，那边的人们享受着这些权利，如果我们朝这个方向斗争，我们也能在这边获得这些权利。”但是现在这个灯塔不存在了。

因此，我们很久以前就开始花很大力气研究和找出导致这一后果的原因，现在也仍然在从事这一工作。所有证据都让我们得出一个基本结论：归根结底，失败的不是社会主义，失败的是尝试用资本主义的公式解决社会主义的问题。